Tényleg fel akarják-e számolni a nemzetállamokat? Mi a gondjuk a civilek vagyonnyilatkozat-tételével? Mit a sorosbérencezés hatása? Goran Buldioskival, az OSF európai igazgatójával és Nizák Péterrel, a közép-európai program vezetőjével átláthatóságról, nemzeti értékekről, Sorosról és az ellenük indult kormányzati kampányról beszéltünk.
Ezt az interjút az OSF kezdeményezte. Mióta a kormány rászállt Sorosra és az általa támogatott szervezetekre, próbáljuk önöket vagy Soros Györgyöt reakcióra bírni, mindhiába. Történt valami, amiért most bejelentkeztek?
Goran Buldioski: Különbséget kell tennünk Soros György és az OSF között. Soros rendszeresen megnyilvánul, amiről az európai média rendre beszámol. Az OSF csendben maradt, mert mi az adományozás unalmas ügyintézői vagyunk.
De történt valami változás, hogy most mégis itt vagyunk?
GB: Kormányzati tisztviselők sokat beszéltek a civil szektor jogi megrendszabályozásáról, és elhangoztak bennünket mint alapítványt és az alapítónkat érő, pr-jellegű támadások is. Azt gondoltuk, hogy talán jobb megválaszolni ezeket az állításokat és elmagyarázni, hogy mit csinálunk Magyarországon és a régióban.
Nizák Péter: A kormányzati kampány súlyos következményekkel jár ezekre a civil szervezetekre nézve, árt a jó hírnevüknek és nehezíti a munkájukat, sőt, az egész civil szektorét.
A civil szektor és a szervezetek nem elég erősek ahhoz, hogy megvédjék magukat? Szükség van ehhez az OSF-re?
NP: Szerintem fontos a mi oldalunkról megvilágítani ezt a jelenséget. De a magyar civil szervezetek megpróbálták megvédeni magukat. Több mint száz szervezet írta alá azt a közleményt, nyílt levelet az ország minden részéről, ami tiltakozik a negatív kampány és a tervezett törvény ellen.
GB: Az a konkrét félelmünk, hogy az alapítónkat és az alapítványunkat ködösítésre használják, míg a valós cél az élénk civil társadalom gyengítése, az önkéntesekkel működő helyi civilektől a kormányzatot ellenőrző, professzionálisan működő jogvédőkig. Ha azzal bélyegzik meg őket, hogy külföldi érdeket, egy személyt szolgálnak, az igazságtalanság több ezer emberrel szemben, akik az ország demokratikus átalakulásán és gazdasági fellendülésén dolgoznak. Láttunk hasonló támadást a Norvég Alap támogatottjainál is másfél éve. Nem gondoljuk, hogy nekünk kéne megvédeni a civileket, megvédik ők magukat, de ha a nevünket a nyilvánosság előtt arra használják, hogy hiteltelenítsék őket, akkor be kell avatkoznunk, el kell magyaráznunk nemcsak azt, hogy mit csinálunk, hanem azt is, hogy miért állunk ki.
NP: Mi transzparensen működünk, és a civilek is átláthatóan dolgoznak. De itt az ideje elmagyarázni a szélesebb nyilvánosságnak, hogyan működik a rendszer. Szerintem az információhiány is táplálhatja a negatív kampányt.
Miért, hogy működik a rendszer? A kormány szerint Soros kiadja ezeknek a szervezeteknek, hogy a pénzéért cserébe mit kell csinálniuk.
NP: Az OSF egy hálózat, nemzetközi donorszervezetként működik. A magyar civil szervezetek támogatást kapnak tőlünk. De a kapcsolat jellege pont az ellentéte annak, mint amiről a kormány beszél: helyi szervezeteket, társadalmi ügyeket, például roma programokat támogatunk, de senkinek nem mondjuk meg, hogy mit csináljon, hanem pályázatokat írunk ki, és aki ezeken támogatást nyer, az megvalósíthatja a saját terveit.
Tervezik, hogy bekapcsolódnak valamilyen módon a kormány indította nemzeti konzultációba?
NP: Ez érdekes felvetés, mert a párbeszéd nagyon fontos, de szerintünk a nemzeti konzultáció a párbeszéd egy populista megközelítése. A nyilvános konzultációnak van egy professzionális menete: tárgyalni kell az érdekeltekkel, megismerni a szempontjaikat, figyelembe venni a visszajelzéseket, beépíteni az érdekeiket a törvénytervezetbe. Vagy lehet népszavazást tartani.
GB: Van értelme 8 millió magyarral konzultálni erről? Szerintem nincs. A konzultációnak a Parlamentben, az érdekelt felek, a civilek, a támogatók és mások között kéne folynia. Egy ilyen specifikus kérdést a széles nagyközönségnek feltenni populista húzás.
Vannak bármilyen szintű, színfalak mögötti tárgyalások az OSF és a kormány között?
NP: Nem, nincsenek.
Szeretnék, hogy legyenek?
NP: Nem. Ez nehéz ügy, mert ezzel a kormánnyal is együttműködtünk, például a vörösiszap-katasztrófa után 1 millió dollárt juttattunk a Magyar Kármentő Alapnak, vagy amikor az Európai Roma Stratégia elkészítésében segítettük a kormányt. De jelenleg nincs efféle együttműködés.
GB: Azért nem keressük a kapcsolatot, mert a kormánynak rengeteg lehetősége volt, hogy elérjen minket, hogy megbeszéljük ezeket az ügyeket. Nem kívánunk nyilatkozatok és pr-közlemények útján kommunikálni, ahogy a kormány teszi: az ember nem így konzultál. De örömmel folytatnánk megbeszélést a törvényről, és hogy mit tanultunk az itt végzett munka 30 éve alatt.
Önök hangsúlyozták, hogy az OSF nem egyenlő Sorossal. Van különbség Soros célkitűzései és az OSF fő prioritásai között?
GB: Nagyon is. Először is, Soros György az alapító, és egyben ő áll anyagilag mögöttünk, de ez egy nonprofit alapítvány, külön törvények vonatkoznak ránk itt, az USA-ban, Európa többi országában és a világon máshol is, amiket betartunk. Soros György ugyanakkor részt vesz a politikai vitákban, aktívan hangot ad a véleményének különféle témákban, könyveket ír. Sok véleményt, amit megformált, nem tekintünk közösnek, vagy olyasminek, amihez ragaszkodnánk az alapítványon belül.
Kommunikálnak rendszeresen Sorossal? Mikor beszéltek utoljára?
NP: Én évekkel ezelőtt.
GB: Én 6 hete, februárban találkoztam vele. Évente két-háromszor beszélünk, a legutóbbi találkozónk az európai munkánk tervezéséről szólt, 2016 eseményeiről, a 2017-es tervekről és arról, hogy nemcsak Magyarországon, hanem Európában is romlott a nyílt társadalmak helyzete.
Mondott valaha bármit is az őt érő kormányzati támadásokról is?
GB: A legjobb, ha tőle kér nyilatkozatot, mert mi nem képviseljük őt.
Sokszor próbáltuk, sose sikerült.
GB: Szeretném hangsúlyozni, hogy a Soros György által alapított hálózat több mint 30 éve van jelen ebben az országban. Ezalatt több mint 200 millió amerikai dollárt költött el, nagyon sokféle célra. Tavaly összesen 4 millió amerikai dollárnyi támogatást osztottunk szét Magyarországon, miközben a kormány csak a menedékkérők elleni kampányra 60 millió dollárt fordított. Ha visszanézünk, az elköteleződése a 80-as években fénymásológépekkel, az iskolatej programmal kezdődött. Fontos számára Magyarország, és nem azt érdemli, hogy ellenségnek bélyegezzék.
Hangot adott valaha a véleményének ön felé?
GB: Nem.
A sorosbérencezés szitokszóvá vált Magyarországon. Személyesen tapasztaltak valaha támadást magyar ember részéről, mióta ez az egész kampány elindult, például gyűlölködő emaileket, telefonhívásokat?
NP: Mindig voltak ilyenek, nem észleltem növekedést az utóbbi időben. De szeretném felhívni a figyelmet, hogy személyesen ismerek több civil szervezetet, akik társadalmi ügyeket képviselnek vagy a szegregáció ellen lépnek fel, és most kifejezetten árt a megítélésüknek, hogy mi támogatjuk őket. Ez egy bélyeg, hasonlít a norvég alapos ügyhöz, amikor a támogatott szervezeteknek utóbb elég sok bajuk lett abból, hogy norvég pénzeket nyertek.
GB: Aggódunk a kis, az önkéntesekre alapozott szervezetekért, mert ők sokkal gyengébbek, ha arról van szó, hogy meg kell védeniük magukat. Aggódunk a támadás hosszú távú következményei miatt is. Képzeljen el például egy frissen diplomázott jogászt, aki emberi jogi területen akar dolgozni, egy civil szervezetnél. És most azt látja, hogy nemcsak hogy veszélybe kerülhet a megélhetése, de még X vagy Y bérencének is nevezhetik. Ez elrettentően hat. És végül aggódunk a Magyarországon 15-20 éve aktív, nagy szervezetekért is, melyeket nem csak mi támogattunk. A magyar Transparency International, aminek nagyon kemény támadásokat kell kiállnia, a támogatásai 7 százalékát kapta tőlünk. Nem igazságtalan a mi ügynökeinknek nevezni az ott dolgozókat?
Az OSF hasonló támadásokat élt meg a múltban Oroszországban vagy Közép-Ázsiában. Van stratégia a jövőre nézve arra, ha a kormányzati támadások erősödnek és intézményesülnek?
GB: Amíg törvényes és megengedik, addig folytatni tervezzük a munkát a régióban. Említette Oroszországot és a hírhedt külföldiügynök-törvényt – aggasztanak ezek a trendek, nemcsak saját magunk, hanem a civil szektor miatt, és azért is, mert Magyarország nem Oroszország, Magyarország az Európai Unió tagja. A német támogatásokat is idegennek vagy nemzetközinek bélyegzik? De hát ezek valójában a legnagyobb befektetési alapok! Vagy nézzük Romániát, ahol az alapítónkat azzal támadják, hogy magyarpárti. Visszajövünk ide, és itt meg hirtelen a nemzetközi tőke embere. Ezek az érvek sehogy se állnak össze.
Van elvárás a támogatottak felé, hogy alkalmazkodniuk kell az OSF elvárásaihoz emberi jogi- vagy migrációügyben, vagy nyílt társadalom témában általában?
NP: Tisztázzunk két dolgot: nem támogatunk semmilyen illegális tevékenységet vagy szervezetet. Idén és az elmúlt két évben mindössze a támogatások 6 százaléka ment migrációval kapcsolatos ügyekre.
Mennyi ez USA-dollárban?
GB: Azt hiszem, 1,1 millió.
NP: Szóval nem támogatunk illegális tevékenységet, és nem támogatjuk magát a migrációt se. A migráció elkerülhetetlen globális trend, és mi olyan szervezeteket támogatunk, amelyek a nemzetközi és emberi jogi sztenderdek szerint próbálják kezelni a helyzetet. Háromféle tevékenységre adunk pénzt: a jogvédelemre, a - részben már Magyarországon lévő - menedékkérőknek nyújtott szolgáltatásokra és jogsegélyre. Szóval a szervezetek elég specifikus munkára kapnak támogatást. Még egyszer hangsúlyozom: nem támogatjuk a migrációt, nem támogatunk illegális tevékenységet.
GB: Voltak konkrét, teljesen alaptalan támadások is ellenünk. Soha nem adtunk pénzt a menekültek körében osztogatott Welcome to EU brosúrákra. Ugyanígy nem támogattuk a No Borders nevű aktivista-hálózatot. Mindegyik általunk támogatott szervezet a magyar törvények alapján működik, a magyar migrációs stratégia alapján, amit Magyarország a 2013-2020-as uniós költségvetési időszakra vonatkozó vállalásának részeként aláírt. Emellett a szervezetek az Emberi Jogok Európai Egyezménye és olyan más nemzetközi szerződések alapján működnek, amelyeknek Magyarország a részese. Ha a magyar kormány nem elégedett azzal, amit ő vagy az elődje aláírt, akkor ezt a többi kormánnyal kell megbeszélni az EU-ban, az ENSZ-ben, az Európai Tanácsban, ott kell ennek hangot adni, és nem itt Budapesten, egy pr-kampány keretében.
Soros tavaly szeptemberben arról írt a Wall Street Journalban, hogy 500 millió dollárt fektet be migránsok vállalkozásaiba, hogy önfenntartóvá válhassanak. Ezt sokan úgy értelmezik, hogy Soros direkt arra csábítja az embereket, hogy hagyják hátra a szülőföldjüket.
NP: Szerintem ez azoknak az integrációjáról szól, akik már az országban vannak. Nagy különbség, hogy a migrációt vagy az integráció területén végzett munkát támogatjuk.
GB: Említettem korábban, hogy tisztességes eljárást akarunk biztosítani a menedékkérőknek. Európában a legerősebbek a védelmi mechanizmusok, elsősorban mert az emberi jogi egyezmény betartása Strasbourgban kikényszeríthető. Ha valaki ideér, annak fair elbánás jár. Lehetnek jó okok arra, hogy valakit fogva kelljen tartani. De hogy vezethet ez gyerekek, vagy terhes nők fogva tartásához? Ez nemcsak embertelen, hanem jogsértő is lehet.
De hogy jön ez a migránsok bizniszeinek a támogatáshoz?
GB: A menedékkérők sikeres integrációja kulcsfontosságú. Meg kell mutatni, hogy hasznára lehetnek a befogadó országnak. Nem új emberekről beszélünk, hanem azokról, akik már itt vannak. Soros félmilliárd dolláros ígéretét nem a mi szervezetünk fogja kezelni, mert az gazdasági tevékenység, nem jótékonyság. A vízió az, hogy munkát kell adni nekik, hogy értékkel járuljanak hozzá a helyi közösséghez: ez az integráció útja.
Van információja arról, hogy lesz-e ennek a projektnek magyar leágazása?
GB: Nem, és tudnék róla, ha lenne.
A kormány szerint az OSF és a bérencei lerombolják az európai nemzetállamokat.
NP: Először is, nehéz kifejezni, mennyire fájdalmas ez, mert dolgoztam a Magyar Soros Alapítványnál és tudom, hogy mennyit tettünk a nemzeti kultúra, például a népzene erősítéséért. A nyílt társadalom fontos, de ez nem azt jelenti, hogy az OSF tönkre akarná tenni a nemzetállamokat vagy a nemzeti kultúrát.
GB: Remélem, látszik a fájdalom Péter arcán. Nincs egyedül. Sok magyar kollégánk van, akik hazafinak tartották és tartják magukat ma is. És hisznek benne, hogy amit tesznek, az az országuk javára válik, gazdaságilag és a demokratikus fejlődés terén is. Amikor hirtelen azzal vádolják őket, hogy nem segítik, hanem aláássák mindezt, amikor olyasmivel vádolják őket, amit nem követtek el, az nemcsak nem fair, hanem kifejezetten káros is, mert olyan embereket veszíthetünk el, akik hozzájárultak Magyarország fejlődéséhez.
A másik fontos dolog, hogy Soros mindig nagyon erősen támogatta az EU-t. Ahogy írta a könyveiben és közleményeiben: az EU egy olyan hely, ami támogatja a nyílt társadalmat, a pluralizmust, a vitát és a legjobb példa minderre, amit eddig az emberiség látott, még ha fejlődnie is kell, hogy sokkal jobban tudjon teljesíteni. De nem gondoljuk, hogy amint európaivá válik, az embernek meg kell szűnnie magyarnak lenni. Ellenkezőleg: szerintem az EU azt mondja, hogy nem lehetsz európai, ha nem vagy magyar, vagy más európai nemzethez tartozó.
Két évvel ezelőttig nem volt rutin a támogatottak listájának nyilvánosságra hozása. Mi a változás oka?
NP: Teljesítjük a helyi jogi követelményeket és megfelelünk a nemzetközi átláthatósági sztenderdeknek. Ez azt jelenti, hogy az éves beszámolóink a magyar bíróság nyilvános oldalán elérhetők. A 2015-ös és 2016-os támogatottak listája elérhető. És igen, az okok közé tartozott, hogy demonstráljuk, nincs rejtegetnivalónk.
Tehát ez reakció volt a kormány támadására.
NP: Mondhatjuk, hogy reakció, de szerintem azt demonstrálja, hogy hiszünk az transzparenciában. Amúgy az OSF transzparens szervezet. A magyar ngo-k szempontjából meg nehéz értelmezni a kormány átláthatósági érvét, mert - bár sokan nem tudják, de - Magyarországon a civil szervezeteknek kötelező nyilvánosságra hozni az éves mérlegüket, a támogatásokat, és hogy azokat mire költik. Szóval a transzparencia már adott.
GB: Hogy lehet az, hogy hirtelen az ngo-knak kell átláthatóknak lenniük? Honnan jön ez? Ez a kormány két hónapja kilépett a Nyílt Kormányzati Együttműködésből. Ez a kormány nemrég lazította a közbeszerzések átláthatóságára vonatkozó törvényeket, megnehezítette a közérdekű adatok hozzáférését, és nem lépett 19, hazai közbeszerzések miatt indult OLAF vizsgálat ügyében. Szóval kicsit aránytalannak érzem, amikor hirtelen a civil társadalmat állítják reflektorfénybe mint a legfontosabb szereplőt, amelynek teljesen átláthatónak kellene lennie. Támogatjuk az átláthatóságot, de azt is, hogy egyenlő mércét alkalmazzanak.
Azért mintha lett volna ellenállás a támogatottak részéről, amikor a kormány deklarálta a szándékát, hogy a vezetőknek nyilvános vagyonnyilatkozatot kell tenniük.
NP: A szervezeteknek nyilvánosságra kell hozniuk a mérlegüket. A közhasznú szervezeteknek még a vezető tisztségviselők juttatásait is nyilvánosságra kell hozniuk. A magyar adófizetőknek adóbevallást kell tenniük. A kormány mindent adatot elér. Az átláthatóság szempontjából ezt külön kérni nincs értelme. Attól félünk, hogy ez csak egy újabb rágalomhadjárat forrása lehet egyes civil szervezetek vezetői ellen. És ahogy GB felhívta a figyelmet: nem fair, nem egyenlő elbánás. A vállalkozások vezetőitől miért nem kérnek vagyonnyilatkozatot? Mi a logika mögötte? Még ha ezek a civilek kezelnének közpénzt, azt megérteném, de nem kezelnek.
GB: Használhatnánk azt az érvelést is, hogy ha Sorosé globális tőke, egy csomó globális tőke áramlik ebbe az országba. Meg fogjuk kérni az összes külföldi befektetőt, hogy hozza nyilvánosságra a cége vezérigazgatójának fizetését? Ha olyan fontos az átláthatóság, mi a helyzet azokkal a cégekkel, amelyek bevételének több mint fele állami tenderekből származik?
A vagyonnyilatkozat bevezetésének lebegtetése mögött az üzenet nyilván az, hogy ezek az emberek durván túlfizetettek.
NP: Igen.
Miután említették, hogy az OSF-nek van rálátása a civilek vezetőinek javadalmazására, ön szerint a végzettségüket, a munkaterhüket figyelembe véve hogy keresnek a hasonló helyzetben lévő magyar vezetők jövedelméhez képest?
NP: A tapasztalatom az, hogy még a vezető ngo-knál is kicsit alacsonyabbak a fizetések, mint a bizniszszektorban. Nem látok nagy fizetéseket.
GB: Ha ez egy ennyire fontos ügy a kormánynak, akkor talán fogniuk kéne az 1 százalékos felajánlásokból legtöbbet kapó tíz civil szervezeteket, és a vezetőket vagyonnyilatkozatra kéne kötelezni. Vagy az igazgatókat a kormányzat szerződéses partnereinél, amelyek rengeteg pénzt kapnak a kormánytól. Ha ez ilyen fontos a kormánynak, akkor diszkrimináció-mentes szabályt kéne alkotni.
NP: Képzeljünk el egy helyzetet: egy kulturális szervezet vezetői vagyunk egy kis faluban, és véletlenül kapunk valahonnan külföldi támogatást. Nyilvánosságra kell hoznunk a vagyoni helyzetünket egy 100 lelkes faluban. Sokan nyilván nem akarnák ezt, nem azért, mert bármi illegálisat tettek volna, hanem mert magánügy. Rengeteget ártana a civil szektornak.
GB: Egy csomó ember úgy döntene, hogy nem lép be a szektorba. Vagy ott a regionális perspektíva. Mi történne, ha például Bukarestben úgy döntenek, hogy követik a magyar példát, és vagyonnyilatkozatra kötelezik a Magyarországról, például a kormány által támogatott szervezetek vezetőit? Nem szabad elfelejteni, hogy mindig, minden döntésnek vannak nem szándékolt következményei is.
Orbán Viktor tekintse ezt figyelmeztetésnek?
GB: Én nem mondanám ezt. De mindenki a nemzeti kontextust nézi, hogy mi fontos a következő hónapban, 6 hónapban, vagy évben. Amikor viszont megtörtént a kár, nagyon nehéz jóvá tenni. És csak elképzelni tudom, hogy ha Románia és Szlovákia hasonló törvényeket hoz, a hátrány mekkora részben ér majd magyarokat. Nem csak őket, az egész civil társadalmat.
Van bármi garancia arra, hogy az OSF Soros halála után is tovább működik majd?
GB: Igen, a terv az, hogy az OSF hálózat fennmarad mint egy globális filantróp vállalkozás. Persze Sorosnak minden joga megvan arra, hogy máshogy döntsön, de pillanatnyilag ez a terv, és az OSF-et gyakorlatilag már ma is nélküle irányítjuk.
forrás: Miklósi Gábor, Janecskó Kata, index.hu